Беседа на кэмпе: "Карьера продакта. Расти нельзя остановиться". Часть 2.

Вторая часть большой дискуссии о карьере продакта в рамках кэмпа. Первую часть с советами по карьере для миддлов и джунов, про важность мэтча и правильного вайба, про разницу между работой в корпорации и стартапе читайте здесь.

...lorem ipsum dolores sit amet...

Формат беседы: практический прикладной блок. Каждый эксперт выступает с кратким и полезным питчем на тему. Приветствуются вопросы из зала и от зрителей в онлайне. В конце каждой из трёх тем оставляем время для вопросов.

Тема 2

...lorem ipsum dolores sit amet...

Сергей Паращенко: "Как растить сильные команды?" - это в первую очередь про передачу ответственности. Не давать команде задачи, а давать цели. Не заниматься микроменеджментом - важно, чтобы команда делала все максимально самостоятельно. У меня в разное время были разные стили управления, но в последние несколько лет я всю ответственность передаю команде и взаимодействую с ними на уровне целей. Есть те, кому некомфортно - они требуют задач. Но есть и те, кто начинает от этого хорошо расти - из таких получается хорошая команда.

Ранее здесь уже говорили о том, что синьоров отличает от миддлов принятие ответственности. Как только топ-менеджеры видят, что продакт не берет на себя ответственность, они во-первых включают микроменеджмент, а во-вторых они исключают таких людей из условного списка "на повышение". Даже просто пообщаться им интересно с такими же людьми, кто берет на себя ответственность. Поэтому пока вы не взяли на себя ответственность, движения в сторону синьора точно не будет.

Татьяна Гороховская: Насчет того, останется ли профессия. Если рассмотреть продакт-менеджмент как технологическое предпринимательство, разложенное на методы и алгоритмы, то кажется, что это останется навсегда. Но на рынке точно меняются требования.

Возможно, будет востребован "сплав": понимание производства + владение научными методами исследований + эмпатия и коммуникация. Думаю, это нужно будет всегда, как бы эта профессия потом не называлась.

Как-то я смотрела фото с зарубежных кэмпов. Там ребята 45-50 лет, что сильно контрастирует с аудиторией наших кэмпов. Поэтому, думаю, эта профессия с нами надолго. Возможно, будет меняться ядро компетенций или более узкая специализация.

Илья Забелин: Продакты - это как клей, который объединяет многие вещи. Системное мышление - один из атрибутов продакта - как его заменить алгоритмами? Как делегировать его команде? Поэтому сутевая часть точно останется. Сейчас непонятно, как заменить продакта, потому что он вносит смысл в то, что генерит огромная корпорация / продукт / стартап. Он отвечает на вопрос "Зачем мы это делаем?". Ответить на этот вопрос сложно, поэтому и так сложно сделать успешный стартап. 

Сергей Паращенко: Исторически у каждого из корпов был core бизнес. Например, телеком строил базовые станции, потом начал расширяться в другую линейку. Все начали расширять уровень влияния на рынке за счет открытия новых сегментов. И как только компания начинает осваивать новое направление, новый рынок, им тут же требуются "внутренние предприниматели", которые будут брать на себя развитие этих новых отраслей. Поэтому ожидания от продакта - как от внутреннего предпринимателя. Рынок идет в сторону расширения влияния на отрасли, а значит, ближайшие лет 10 профессия будет только расти.

Павел Козлов: Я бы на контрасте тут вбросил. "С ростом рынка растет потребность в продактах". Но есть пример из другой отрасли. Многие мои однокурсники пошли в инвестбанкинг, потому что это была быстрорастущая отрасль, где классно платили и быстро повышали - кое-что напоминает. Но в 2014-м все прекратилось. Инвестпродуктов в связи с санкциями стало не так много. Бурный рост прекратился, т.к. продуктов больше не становится, а над тобой точно такой же активный и целеустремленный руководитель. Многие из-за этого ушли из профессии, но сама профессия не пропала.

Сергей Паращенко: Все так, но именно на локальном рынке. Ничего не мешает сменить регион.

Вопрос из зала. О будущем профессии в связи с меняющейся экономикой. Уже есть определенные ограничения по бюджету и ресурсам. На какие навыки нужно делать упор сейчас в связи с этим?

Сергей Паращенко: В рамках страны и корпораций ресурсов становится меньше. "Крутые" сейчас те, кто добивается большего за счет меньшего кол-ва ресурсов. Хотя раньше было иначе: чем у тебя больше сотрудников, тем ты круче. Но в новой парадигме все так: те же самые результаты нужно достигать не за счет 1000 сотрудников, а силами 200 человек. Это новая реальность. Сейчас в выигрыше будут те, кто могут условно сделать MVP за неделю, а не тратить на это полгода.

Илья Забелин: Еще до начала этого года некоторые компании стали переориентироваться на эффективность. В принципе, продакты и заточены на то, чтобы делать все максимально эффективно - минимальным ресурсом максимальную ценнность. Радикально ничего не поменялось. Скиллы важны те же самые.

Вопрос из зала. Не пора ли вводить сертификацию для продактов? Которая позволит хоть с какой-то долей уверенности звать человека на собеседование, понимая, что он реально джун / middle.

Татьяна Гороховская: Есть стандарт министерства труда - "Менеджер цифровых продуктов". Правда, если с ним ознакомиться, то кажется, что речь там про сверхчеловека с феерическими качествами (должен уметь буквально все). Но стандарт все-таки есть. В Штатах есть универсальные грейды. Например, продакт L5 - в Amazon, Google и других компаниях это один и тот же набор скиллов. В России есть отдельные компании, которые запарились с грейдами, поэтому рынок у нас, скорее всего, скоро к этому тоже придет.

Но вообще, не могут продакт внутренней системы и продакт, который отвечает за рост первых покупок, иметь одинаковый набор компетенций. Я всегда прошу кандидата рассматривать вакансию как уникальный набор требований, которые нужны именно сейчас для конкретных задач. Сложно представить, как это можно полностью унифицировать (хотя, возможно появятся отдельные стандарты для PMM или Growth). При этом сейчас на собесах стали больше спрашивать мат. статистику (чтоб корректно проводить дизайн-эксперименты), SQL (чтоб быстро узнать итоги эксперимента и не дергать для этого аналитика).

Павел Козлов: Когда я работал в Яндексе, меня возмущало, что нет четких описаний грейдов - непонятно, куда расти. Теперь у меня своя компания и меня возмущает, когда спрашивают: "Что конкретно нужно делать?". Есть бизнесовые задачи - нужно решать их. Фаундерам удобно описывать это и искать для их решения лучших исполнителей, а не описывать грейды.

Вопрос из зала. Я развивался во внутренних продуктах, но теперь хочу развиваться в других направлениях. Например, в B2B или B2C. Как быть с тем, что работодатели смотрят на твой прошлый опыт и хотят к себе человека именно с таким опытом? Интересы соискателя (развитие в новой области) им не интересно. Им важно найти совпадение.

Татьяна Гороховская: Бизнес перестал "играть в развитие". Мало кто готов переучивать B2B в B2C, потому что это по сути разные профессии. По моим наблюдениям, B2B продакт может вырасти, например, в B2C внутри компании, в которой он работает. А полноценный переход - это по сути смена профессии.

Андрей Поддубный: Здесь тоже есть градация B2B. Если ты занимался малым и средним бизнесом - это практически B2C. Если занимался огромными корпоратами - это другой B2B. B2B бывает разный.

Илья Забелин: Можно пойти с небольшим даунгрейдом. За полгода вполне реально вернуться на свою позицию.

Сергей Паращенко: Когда B2B продукт на локальном рынке - это одна история. Когда продукт с многомиллионной аудиторией с 50 разными сегментами - это совсем другое. Должен быть другой майндсет. И переключиться с одного на другой - сложно. Речь здесь больше про предрасположенность. Кто-то хорош на уровне тактики, а кто-то - на уровне долгосрочной стратегии и вижна. 

Татьяна Гороховская: Если с детства ты оперировал какими-то абстракциями, занимался музыкой, шахматами или математикой, то держать в голове те самые 50 сегментов тебе будет намного проще, потому что у тебя уже есть нейронный каркас. 

Вопрос из зала. Все чаще слышу от экспертов, что в какую-то компанию не берут людей, которые уже поработали в другой компании. Как не замарать свою карьеру продакта? Какие могут быть здесь ошибки?

Татьяна Гороховская: Есть серые и черные компании - крипта, беттинг, гемблинг, иногда геймдев. СЕО или фаундер может посчитать, что человек, который занимался "отъемом" денег у людей, не давая им при этом достаточную ценность, не приживется в культуре его компании.

Илья Забелин: Бывает, что стартапы не хотят брать людей, которые много работали в корпорациях. Это оправдано в том плане, что ты в корпорате можешь выстраивать политику, ходить на 10 встреч за день, но ты толком не работаешь и не развиваешься как продакт. Стартапу нужно потратить больше времени на собес с таким человеком, при том, что среди кандидатов наверняка есть люди с более интересным опытом.

Выход: заранее понимать, какую карьеру и где ты хочешь строить + нарабатывать вариативный опыт. Если идешь в стартап, в резюме должно быть что-то, что заинтересует фаундера. Как вариант, попытка запуска своего стартапа.

Павел Козлов: Если вопрос о том, что, условно поработав в Тинькоффе, тебя не берут в ВТБ (или после Деливери Клаба тебя не берут в Яндекс Еду) - такие истории я слышал лет 5 назад. Кажется, что сейчас не актуально.

Татьяна Гороховская: Есть договоренности между компаниями, что они не хантят людей друг у друга. Но это работает не всегда, а со временем еще и текущие договоренности меняются.

Серафима Чекулаева: Важно, чтобы резюме ваше было более-менее цельным. Тогда рекрутер может понять, что ты из себя представляешь. Развиваешься ли ты как продакт универсальный, как B2B, B2C, или тебе интересна конкретная тема. Если карьера выглядит странно и в ней нет последовательности, это создает впечатление того, что ты без конца ищешь себя и/или не хочешь расти выше. Люди ожидают, что поиски себя займут какой-то период твоей карьеры, а на всю карьеру. Поэтому стоит подумать про последовательную самопрезентацию.

Вопрос из зала. Вопрос про последовательную карьеру. А как быть, если человек этот выбор всегда делал осознанно? Например, он выгорел в B2B и хотел сменить направление.

Серафима Чекулаева: Тут речь о том, какую цель ставит перед собой рекрутер или СЕО. Он должен нанять человека с определенным опытом, а "выгорел / не выгорел" его мало волнует. Если выгорели, лучше отдохнуть, а не искать новую работу.

Вопрос из зала. Помогут ли пэт-проекты в развитии карьеры? Если заниматься ими параллельно с работой. Некоторые относятся негативно к тому, что сотрудники тратят свое время на что-то еще.

Илья Забелин: Мало кто из руководителей нормально отнесется к тому, что его сотрудники будут параллельно с работой пилить свои проекты. Пэт-проекты нужно уметь правильно организовывать. И заниматься ими в свободное время. Нормальный руководитель будет видеть в этом возможность для вашего развития. Причем такое развитие лучше курсов, тренингов, консультаций и прочего. Лучше всего, когда вы за свои деньги взяли и обос**лись. А в следующий раз сделали это, но уже чуть-чуть по-другому. Другое дело, что есть точка невозврата: когда пэт-проект начинает сжирать большую часть вашего времени. Тогда надо принять решение - проект или работа (или это решение примут за вас). Потому что в такой ситуации уже есть явный конфликт интересов.

Павел Козлов: Отлично отношусь к пэт-проектам и рад за то, что у меня такая разносторонняя команда. Но лишь до того момента, пока сотрудник не начинает ставить интересы своего пэт-проекта выше интересов компании. Например, не приходит на важную командную встречу, потому что срочно нужно сделать что-то в рамках своего проекта.

Тема 3

...lorem ipsum dolores sit amet...

Павел Козлов: Про личный бренд. Начать хотел бы с телеграм канала - он нужен не всем. Когда-то видел даже To Do List для тех, кто хочет стать продактом - там обязательным был пункт о том, что нужно описывать свой путь в продакты через Telegram канал. Можно писать, можно не писать. Важно понимать - зачем? Ради рефлексии? Тогда можно писать только для себя. Например, у нас с бывшим коллегой до сих пор есть чат, куда мы надиктовываем периодически свои размышления, проблемы, просто происходящее на работе. Это выросло из прошлого, когда мы с ним работали вместе и могли поделиться чем-то друг с другом вживую за обедом. Сейчас это перешло в формат небольших подкастов. Конечно, из этого можно было бы сделать какой-то публичный контент, подкасты или что-то еще. Но кажется, что это совсем не обязательная часть.

Серафима Чекулаева: Про "менеджмент своей жизни". Кажется, что в комьюнити уже есть укоренившееся мнение о том, что нужно относиться к себе как к продукту. Люди говорят об этом с гордостью. Я раньше тоже придерживалась этого когнитивного искажения, думая, что это правильный подход. Но все продукты и бизнесы ищут большой рынок (за исключением супер нишевых). Их задача - подходить под этот большой рынок. Проблема с нами - продактами - в том, что мы хотим, чтобы у нас был большой рынок (выбор) потенциальных работодателей. Но при этом большой выбор вариантов не делает нас счастливее.

Нас делает счастливыми поиск и нахождение своего - ниши, продукта. Лучше отложить мысли о том, чтобы подстраиваться под рынок, прокачивать нужные (или хайповые) скиллы, проходить сертификации, становиться самым лучшим продактом и т.д., потому что вы вряд ли сможете понравиться всем. Подумайте о том, что нравится вам.

В карьере продакта есть 2 метрики: "как сократить несчастье" (как убрать те проблемы, что мешают людям нанимать вас) и "почему люди захотят работать с вами". Вторая метрика лежит в области того, что вам нравится. Подумайте об этом. Например, я очень люблю музыку. Мой первый стартап тоже был про музыку. Когда я росла как продакт, то могла заниматься разными вещами - картами, голосовым ассистентом и т.д. Но потом решила, что хочу заниматься именно музыкой. Таким образом мой рынок схлопнулся до 3 компаний в России (и 3 CPO, соответственно). При этом стало понятно, что именно с этими CPO я смогу найти самый крутой match.

Илья Забелин: Это похоже на сегментацию в продукте. Рынок большой, но ты акцентируешься на одном сегменте, а не распыляешься на всех.  

Вопрос из зала. 1) Как найти время на работу, если заниматься личным брендом, прокачивать telegram-канал, ходить на конференции и т.д.? 2) Чем прокачанный личный бренд сотрудника полезен работодателю при найме?

Илья Забелин: Можно провести аналогию с продуктом. Есть качество, ценность продукта, а есть его дистрибуция. Личный бренд - это аналог дистрибуции в продукте, но для себя, для своей карьеры. Даже если ты не любишь маркетинг, это важно научиться делать. 

Сергей Паращенко: Отвечу на второй вопрос. Вам при найме ведь важно узнать побольше про работодателя, вашего будущего руководителя? 80% продактов это важно. Поэтому компании отправляют своих сотрудников на конференции - это история про HR бренд. Потому что продактам важнее знать не про саму компанию, а про людей и руководителя, с которыми предстоит работать.

Татьяна Гороховская: Начинайте развитие личного бренда, когда у вас есть достаточно экспертизы, когда вы для него созрели. Важно то, что именно вы пишете и как себя проявляете. У вас должно быть естественное желание и достаточно энергии для этого.

Вопрос из зала. Насколько релевантен опыт человека без реального стажа работы продактом, но который пробовал делать свой пэт-проект?

Андрей Поддубный: В пэт-проекте ты предприниматель, а продакт - это предприниматель внутри корпорации / стартапа. Так что вполне релевантно.

Дмитрий Твердохлебов: Я всегда смотрю на то, ради чего человек пилит пэт-проект (деньги, идея...). Что касается скиллов - важно не бояться начать и не бояться продолжать.

Илья Забелин: Важно посмотреть - что в итоге с пэт-проектом? Чему он научился? Человек ведь пилил его не просто так, он ведь чему-то хотел научиться. Должны были появиться какие-то скиллы, должен был как-то сдвинуться майндсет. На это тоже нужно смотреть.

Вопрос из зала. Какими базовыми качествами / скиллами должен обладать продакт на старте?

Илья Забелин: Системное мышление, коммуникация, ответственность и насмотренность. Это софт-скиллы, их можно развить так же, как и харды, просто это занимает больше времени. Есть, конечно, люди, которым не дано это развить - они как правило быстро это понимают, получая сигналы от мира. Но все остальные могут прокачать софты. Просто будьте готовы к тому, что вы не станете, скажем, гуру переговоров, если они изначально у вас тяжело идут.

Сергей Паращенко: Это софтовая часть - без нее в продакты идти не стоит. Если у вас этого нет и вы не готовы это прокачивать, то нет смысла идти в эту профессию. Потому что это 4 базовых компетенции. Причем это стоит прокачивать 70% тех продактов, кто уже есть на рынке.